رئیس نظام مهندسی استان: افرادی که مدعی ابطال مجری ذیصلاح اند، اشراف قانونی ندارند

خبرنگار: مرضیه قاضی زاده | نظام مهندسی مدعی است که مجری ذیصلاح برای اجرای ساختمان ها اجباری است و انبوه سازان معتقدند که این ماده بر اساس رای دیوان عدالت اداری ابطال شده است.

این گفت‌وگوی طولانی با رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان محل کار ایشان، انجام شد. علیرضا گلستانی ممنوعیت برخی از افراد ذی نفوذ و صاحب قدرت از ساخت و ساز را عامل جبهه گیری‌ها و تنش‌های این روزها می داند.

وی می گوید بحث مجری ذیصلاح از سال ۷۴ وجود داشته است، اما پاسخ دقیقی به چرایی تاخیر ۲۴ ساله این قانون نمی‌دهد و تنها به نداشتن مدعی در این امر بسنده می‌کند .

هر چند که در خلال گفت و گو اشاره ای هم به فشارهایی که از سمت شهرداری، استانداری و غیره برای شناسنامه دار کردن ساختمان های ساخته شده می کند و مجری ذیصلاح را لازمه شناسنامه دار کردن ساختمان ها می داند.

آقای گلستانی، به نظر می رسد که مجری ذیصلاح در شروع کار با جبهه گیری‌هایی مواجه شده است. برخی از انبوه سازان معتقدند که اجباری شدن مجری ذیصلاح براساس رای دیوان عدالت اداری ابطال شده و هم اکنون رویه های مختلفی در سایر استان ها وجود دارد. شما چه پاسخی در این خصوص دارید؟

بحث مجری ذیصلاح از سال ۷۴ که قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان مصوب شده وجود داشته است. براساس ماده ۴ قانون همه افرادی که در امور فنی ساختمان قرار است فعالیت کنند باید دارای صلاحیت فنی باشند.

بند ۸ ماده ۱۵ قانون هیات مدیره سازمان را مکلف کرده است تا از مداخله اشخاص فاقد صلاحیت در امور فنی ساختمان جلوگیری کند. بر اساس ماده ۴ قانون یاد شده، اشخاصی که در امور فنی کار می کنند بایستی صلاحیت داشته باشند و این صلاحیت توسط وزارت راه و شهرسازی به افراد اعطا می شود و سازمان نظام مهندسی ساختمان نقشی در این موضوع ندارد.

انبوه سازان اذعان دارند که این مسئله توسط رای دیوان عدالت اداری باطل شده است.آن ها این موضوع را دلیل موجهی برای عدم اجباری شدن این قانون می دانند!

البته این گفته همه انبوه سازان را شامل نمی شود. فقط برخی از انبوه سازان چنین عقیده ای دارند. دوستانی که اعتقاد دارند استفاده از خدمات مجری ذیصلاح توسط مرجعی ابطال شده متاسفانه اشراف قانونی کافی ندارند.

دیوان عدالت اداری صلاحیت رسیدگی به مصوبات مجلس را ندارد. بنابراین شما نمی توانید بگویید که مجلس چیزی را مصوب کرده و بعد دیوان عدالت اداری آن را باطل کرده است.

دیوان عدالت یک بند از مقررات ملی ساختمان را ابطال کرده است. مقررات ملی ساختمان شأنش پایین تر از قانون است و ابطال حتی تمامی مباحث مقررات ملی ساختمان، خللی در قانون وارد نمی کند. ما براساس ماده ۴ و ۱۵ قانون مکلف به انجام موضوعاتی هستیم و براساس آن اقدام می کنیم.

اگر بپذیریم که دیوان عدالت اداری در سال ۹۴ استفاده از خدمات مجری ذیصلاح را باطل کرده و به مجری نیازی نیست، برگزاری آزمون اجرا توسط وزارت راه و شهرسازی اساسا موضوعیت ندارد.

این قانون از سال ۷۴ بوده است،چرا تا کنون اجرایی نشده است؟

کسی هم مدعی نبوده است.شما یک جا یک قانونی را رعایت نمی کنید و کسی هم مدعی نیست.ظرف دو الی سه سال اخیر در بخشی از اجرای قانون که همان شناسنامه فنی و ملکی است ، نهادهای نظارتی ورود کردند که چرا ما شناسنامه فنی و ملکی صادر نمی کنیم.

بارها از وزارت راه و شهرسازی، وزارت کشور، استانداری و شهرداری در این خصوص با سازمان مکاتبه شده است و همه توپ را در زمین ما انداختند که چرا شناسنامه فنی و ملکی صادر نمی کنید.

لازمه صدور شناسنامه فنی و ملکی ساختمان وجود مجری است و بدون مجری ذیصلاح نمی شود شناسنامه فنی و ملکی صادر کرد. در مرکز استان سالانه حدود هزار و ۸۰۰ ساختمان در سازمان نظام مهندسی ساختمان ثبت می شود.

واقعیت این است که ما حدود ۱۵۰ ساختمان را هدف اجرای قانون قرارداده­ایم که بایستی مجری ذیصلاح داشته باشند تا بتوانیم بر اساس آن، شناسنامه فنی و ملکی صادر کنیم. افرادی که ساختمان های بالای 5 طبقه در سطح شهر می سازند، مشخص هستند.

اگر ساختمان های یک تا دو طبقه را هدف قرار داده بودیم، ۷۰۰ تا ۸۰۰ نفر را شامل می شد و هیچ کس هم سرو صدایش در نمی آمد چون آن ها توان و قدرت کافی برای این امر نداشتند.قرار نیست ما منافع ۱۵۰ نفر را تامین کنیم، ما باید در جهتی حرکت کنیم که منافع عمومی رعایت شود.

برخی از اعتراض ها مربوط به این امر است که فردی سال ها ساختمان می ساخته و حالا دیگر نمی تواند بسازد و این موضوع ناشی از این است که شرایط لازم برای دریافت مجوز را ندارد.

یکی از ایراداتی که به اجباری شدن مجریان ذیصلاح وارد شده است این است که ما آنقدر که باید و شاید در کرمان مجری ذیصلاح نداریم. شما این ایراد را وارد می دانید؟

در پاسخ به اینکه این تعداد کافی است یا نه، باید ابتدا یک موضوعی را تثبیت کنید. ما بالای ۸۰۰ فرد دارای پروانه اشتغال اجرا در مرکز استان داریم که پایه یک یا دو دارند.این ۸۰۰ نفراقدام نکردند چرا که ما محدودیت داریم. قاعدتا فردی که می خواهد در زمینه اجرای ساختمان فعالیت کند اولا اگر در جایی شاغل است باید شغلش را کنار گذارد و استعفا دهد.

دوما اگر کاری را با عنوان طراحی و نظارت انجام می دهد باید از طراحی و نظارت آن انصراف دهد و ناظر جدیدی معرفی شود و هزینه های دریافتی اش را برگرداند.

این ها مستلزم صرف هزینه برای افراد است. از طرف دیگر ظرف یک سال گذشته در استان، هر دفعه عده ای موضوعی را شروع می کنند و می گویند مجری ذی صلاح غیر قانونی است. عدم ثبات در این موضوع باعث شده تا اعضای ما رغبتی برای اینکه در این زمینه فعالیت کنند نداشته باشند.

آقای گلستانی، هم اکنون ما چند مجری ذی صلاح در کرمان داریم و آیا از نظر شما این تعداد برای شروع اجباری شدن مجری ذیصلاح کافیست؟

ما ۳۰ شرکت دارای صلاحیت و متقاضی انجام کار داریم و حدود ۲۵ نفر هم شخص حقیقی داریم. مجموع ظرفیت کاری آن ها ۲۵۸ کار است و تعداد کارهایی که قرار است مجری داشته باشند ۱۵۰ کار است.

با وجود این موضوع، ما پیشنهاد تسهیل شرایط را ارائه کرده ایم و اعلام شده افرادی که می خواهند صلاحیت اجرا بگیرند، بیایند و مدارک را ارائه دهند.

برخی از افراد مدعی اند که ضوابط اجرای کار مشکل دارد و تعدادی از ساختمان سازان کرمان با این موضوع، از ساخت و ساز منع می شوند، نظر شما در این خصوص چیست؟

باید فردی ساختمان بسازد که متوجه باشد که از نظر فنی چطور باید ساختمان ساخته شود و چه اصولی باید رعایت شود. ممکن است فردی صد­ها واحد ساختمان ساخته باشد و الان به او بگویند که صلاحیت نداری. قانون چارچوبی را تعیین و ضوابطی را تعریف کرده است.

افراد باید آن ضوابط را رعایت کنند تا بتوانند صلاحیت بگیرند. اگر ضوابط اشکال دارد که به زعم بعضی از دوستان اشکال هم دارد، باید بروند و ضوابط را اصلاح کنند.

چه نهادی صلاحیت فنی افراد را تایید می کند؟

صلاحیت فنی مهندسان یا کاردان های فنی و معماران تجربی توسط وزارت راه و شهرسازی و کارگران دارای مهارت فنی توسط وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی تشخیص داده می شود.

اساسا در تشخیص صلاحیت افراد و اینکه چه کسی صلاحیت اجرا دارد و یا ندارد، سازمان نظام مهندسی ساختمان نقشی ندارد.

وضعیت کارگران دارای مهارت فنی به چه شکل است. تعداد افراد واجد صلاحیت در این بخش کافی است؟

در صورت تعیین تکلیف موضوع استفاده از اشخاص صاحب صلاحیت در فرایند اجرا، وفق ماده 4 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، در اقدام بعدی باید از مجریان بخواهیم که از افراد دارای مهارت فنی استفاده کنند، چرا که لازمه صدور شناسنامه فنی و ملکی استفاده از افراد دارای صلاحیت در اجرای ساختمان است که افراد دارای مهارت فنی نیز جزیی از آن هستند.

بالای ۵۰ هزار نفر نیروی دارای مهارت فنی در سطح استان آموزش دیدند و این ها الان از این کارت مهارت فنی شان استفاده نمی­کنند.

یکی از موضوعاتی که همواره مهندسان و پیمانکاران بر آن تاکید دارند، بستن قرارداد صرفا با عده ای خاص است. با اجباری شدن مجری ذیصلاح، عدالت توزیع به کدام سمت خواهد رفت؟ آیا شفافیت کامل در این طرح وجود دارد؟

از طرف سازمان فقط اسامی اشخاص دارای صلاحیت اجرا اعلام می گردد اما اینکه قرارداد را چطور می بندند، به ما ربط پیدا نمی کند. ما به هیچ وجه به کارفرما توصیه نمی کنیم که با چه کسی و یا با چه نرخی قرار داد ببند.

در بحث اجرا مالک حق دارد که با هر کسی و با هر نرخی قرارداد بندد.

ضمانت اجرا ی استفاده از مجریان ذیصلاح در اجرای ساختمان چیست؟

در انجام فرایندهای قانونی برای اخذ پروانه ساخت، زمانی پروژه در سازمان ثبت می شود که مجری ذیصلاح آن از طرف مالک معرفی شده باشد.

کارفرما به سازمان طراح و مجری را معرفی می کند و ناظر را هم سازمان مشخص می کند و این سه عامل به شهرداری معرفی می شوند. تا این سه مورد به ما معرفی نشوند ما شخص را به مرجع صدور پروانه معرفی نمی کنیم.

براساس ماده ۳۴ قانون، شهرداری و سایر مراجع صدور پروانه موظف هستند تا مقررات ملی ساختمان را رعایت کنند. شهردای بدون اینکه یک پروژه در سازمان نظام مهندسی ثبت شده باشد و افراد صاحب صلاحیت معرفی شده باشند، اقدام به صدور پروانه نمی کند.

استفاده از مجری مشمول ساختمان های درحال ساخت هم می شود؟

این قاعده به قدری محکم و پابرجاست که اگر مهندس ناظر ساختمانی که ۵ سال پیش پروانه ساخت گرفته است اعلام کند این ساختمان باید توسط مجری صاحب صلاحیت ساخته شود، هیچ کس نمی تواند بگوید که شما حرف غیر قانونی می زنید .

پیش از این صحبت هایی از افزایش هزینه های ساخت در پی استفاده از مجری شده بود . رئیس کل دادگستری استان نیز خواسته بود تا به واسطه اجرای مجری، قیمت تمام شده ساختمان به طور غیر معقول افزایش پیدا نکند. با اجرای این طرح هزینه ساخت و ساز تا چه اندازه افزایش می یابد؟

با قیمت های کنونی، تقریبا ۴ تا ۵ درصد قیمت ساختمان را مجری بابت دستمزد مطالبه می کند. هزینه های احداث ساختمان تا ۲ سال پیش یک میلیون تا یک میلیون و پانصد هزار تومان بود و الان کمتر از ۴.۵ تا ۵ میلیون تومان نیست. هزینه ها 300 درصد افزایش داشتند و کسی مدعی نیست ولی برای این ۴ تا 5 درصد مسئله ایجاد شده است؟

نگفتید، پیش بینی شما برای افزایش قیمت ساختمان به دنبال استفاده از مجری ذیصلاح چقدر است؟

انتظار من این است که ۵ درصد قیمت افزایش پیدا کند. ببینید اگر قرار باشد خود سرمایه گذار هم ساختمان بسازد، باید بخشی از این ۵ درصد را هزینه کند.مبحث دوم مقررات ملی ساختمان پیشنهاد ده درصد را داده است، یعنی با لحاظ کردن قیمت ساخت ۵ میلیون به ازای هر متر مربع، سهم مجری می تواند تا ۵۰۰ هزار تومان باشد چرا که مسئولیت احداث ساختمان با این فرد است و مالک در رابطه با موارد فنی ساختمان هیچ مسئولیتی ندارد.